گفت‌وگوی تفصیلی میزان با دادستان دیوان محاسبات| تضییع هزار میلیارد تومانی در معدن طلای خاروانا و تشکیل پرونده برای معدن زرشوران/ بی‌توجهی دولت به دریافت ۱۵ هزار میلیارد تومان حقوق دولتی معوق در معادن/ برآورد تشکیل هزار و ۲۰۰ پرونده درباره تخلفات بودجه ۹۸/ ورود دیوان به نحوه هزینه‌ ارز ۴۲۰۰ و سرنوشت اعتبار ۵۰۰ میلیون دلاری مقابله با کرونا

معادن زیر دید نظارت
پرونده‌های دیگری که دیوان به آن‌ها ورود می‌کند مربوط به حفظ منابع ملی و دولتی و موانع ایجاد شده در بحث تولید است که از جمله این موارد می‌توان به بحث معادن اشاره کرد که متاسفانه سیاست‌گذاری‌های درستی در رابطه با آن‌ها صورت نگرفته است؛ لذا یکی از رویکرد‌های جدید دادسرای دیوان رسیدگی به وضعیت معادن است تا بهره برداری از آن‌ها بهینه شود. معادن می‌تواند یکی از منابع اصلی درآمد برای کشور باشد که متاسفانه شاهد قصور در واگذاری، بهره برداری و پرداخت حقوق دولت در آن هستیم.

تضییع هزار میلیارد تومانی در معدن طلای خاروانا و تشکیل پرونده درباره معدن طلای زرشوران تکاب
میزان: به صورت مصداقی بفرمائید که در حوزه معادن چند پرونده و با موضوعاتی تشکیل شده است؟
کامیار: معدن طلای خاروانا در آذربایجان شرقی یکی از پرونده‌هایی است که نحوه واگذاری، بهره برداری و پرداخت حقوق دولتی آن برای ما ابهام دارد که این پرونده در حال حاضر در مرحله اجرای رأی قرار دارد، البته برآورد می‌شود که در حدود هزار میلیارد تومان، حقوق دولت تضییع شده باشد. همچنین پرونده معدن زرشوران تکاب نیز در مرحله رسیدگی است که نتایج این پرونده نیز متعاقبا اعلام خواهد شد.

تغییر رهیافت برخورد با پرونده‌ها
میزان: در صحبت‌های‌تان گفتید که دیوان محاسبات با تغییر در رویکرد خود ورود به مسائل حائز اهمیت را در اولویت کاری خود قرار داده، منظور شما از مسائل کم اهمیت چه مسائلی است؟
کامیار: در رابطه با پرونده‌هایی که از اهمیت کمتری برخودار هستند می‌توان گفت که مثلاً در دستگاه عریض و طویلی در رابطه با به کارگیری دو – سه نفر اعتراض شده، ممکن است تخلفی در این رابطه صورت گرفته، اما این تخلف از سوی دستگاه‌های نظارتی داخلی هم قابل رسیدگی است و اگر قرار باشد دیوان فرصت خود را برای رسیدگی به این موضوعات بگذارد از موضوعات مهم دیگر غافل خواهد شد؛ البته بحث بنده این نیست که این موضوع مهم نیست، ولی در اینجا بحث اهم و مهم پیش می‌آید. یا مثلا ادار‌های نسبت به خرید دستگاه خارجی اقدام کرده که می‌توانسته نمونه داخلی آن را خریداری کند، درست است که در این رابطه نیز ما قانون داریم، اما در مقابل این پرونده ما پرونده معدن خاروانا با هزار میلیارد تضییع حقوق دولتی را داریم، یا مثلا در رابطه با هزار و دویست پروند‌ه‌ای که در رابطه با تخلفات بودجه‌ای که به آن اشاره کردم ممکن است ۳۰۰ مورد این پرونده‌ها مهم باشد در حالی که قبلا همه پرونده‌ها به یک چشم نگاه می‌شد و برای پرونده پنج میلیونی همان وقتی را می‌گذاشتند که برای پرونده پنج میلیاردی یا پانصد میلیاردی گذاشته می‌شد در حالی که باید پرونده‌های مهم در اولویت رسیدگی باشد.

در رابطه با بحث معادن که به آن اشاره کردم بالغ بر ۱۵ هزار میلیارد تومان حقوق دولتی معوق وجود دارد که در واقع حقوق مردم و بیت المال است که دولت باید به عنوان حقوق دولتی آن را دریافت می‌کرد، اما تا کنون دریافت نکرده است.

یزان: طی هشت سال؟
کامیار: از سال ۹۲ تا ۹۹؛ این موضوع باید از طرف دیوان دنبال شود که چرا دولت که نیازمند پول است، سراغ این قضیه نرفته و آن را طلب نکرده است. معدنی که به بهره برداری می‌رسد باید حق دولت را به دستگاه‌های دولتی بپردازد، اما این حق را نمی‌دهند و دستگاه‌های دولتی هم سراغ آن نمی‌روند.

ورود به سردرگمی وزرای جهاد و صمت و گرانی
میزان: البته ظاهرا درباره بی‌تدبیری دولت در حوزه گرانی و معیشت مردم هم ورود کرده‌اید؟
کامیار: آخرین پروند‌های هم که داشتیم در رابطه با گرانی‌های اخیر در مورد مرغ و تخم مرغ بود؛ در راستای فرمایشات مقام معظم رهبری که فرموده بودند علی‌رغم توانمندی‌های کشور نباید افزایش قیمت مرغ و تخم مرغ و کالا‌های اساسی به وجود می‌آمد، جلسه‌ای را با حضور معاونان وزرای کشاورزی و صمت تشکیل دادیم و دلایل را از آن‌ها جویا شدیم، با توجه به مطالبی که شنیدیم متوجه شدیم که مقداری سردرگمی بین دو وزارتخانه وجود دارد؛ تساهل یا تسامح در انجام وظایف، عدم احساس مسئولیت یا عدم ایفای نقش برای کنترل قیمت ها، توزیع نادرست و نابهنگام، عدم سیاست گذاری مناسب برای جلوگیری از افزایش قیمت‌ها و یا عدم تعادل در عرضه و تقاضا را در این رابطه احساس کردیم. البته از وزرای مربوطه برای این نشست دعوت کرده بودیم که باتوجه به مبتلا شدن وزیر صمت به بیماری کرونا تصمیم بر آن شد که پس از بهبودی ایشان جلسه‌ای را در این رابطه برگزار کنیم و اظهارات دو وزیر را بشنویم.

میزان: اگر توضیحات وزرا قانع کننده نباشد چه تصمیمی گرفته می‌شود؟
کامیار: نسبت به موضوع رسیدگی و دادخواست صادر خواهد شد و پرونده به هیئت‌های مستشاری می‌رود تا مراحل قانونی خود را طی کند.

میزان: با توجه به اینکه زمان کمی تا پایان دولت باقی مانده است، اگر حکم به انفصال هریک از وزرا داده شود این حکم بی معنی نخواهد بود؟
کامیار: نباید موضوع را اینگونه دید، نگاه ما این است که هرکسی در موقعیت و مسئولیتی که قرار دارد باید به میزان مسئولیتی که پذیرفته پاسخگو باشد. ضمن اینکه اعمال مجازات برای وزرا از طریق اعلام به مجلس شورای اسلامی صورت می‌پذیرد.

اگر دستگاه‌های نظارتی بخواهند مصلحت گرایانه عمل کنند نتیجه‌ای گرفته نمی‌شود، ما همیشه دنبال این نیستیم که متخلفی را به مجازات برسانیم، پیگیری تخلف علاوه بر این که می‌تواند بر عملکرد متخلف تأثیر داشته باشد، بر عملکرد افراد دیگر نیز تأثیر گذار خواهد بود.

اگر امروز وزرا احساس کنند کسی آن‌ها را بازخواست نخواهد کرد و در تصمیم گیری آزاد هستند ممکن است تصمیماتی را اتخاذ کنند که به ضرر بیت المال باشد.

وقتی با یک وزیر برخورد می‌شود کل مجموعه وزارتخانه در این رابطه ذی‌مدخل هستند، درست است که وزیر مورد تعقیب و پیگیری قرار می‌گیرد، اما حداقل برای سایر ارکان وزارتخانه سرمشق خواهد بود.

پاسخ به شبهه
میزان: ممکن است این شبهه مطرح شود که دیوان به عنوان بازوی نظارتی مجلس در خصوص نظارت بر عملکرد دولت در نحوه اجرای قانون بودجه است و ورود به بحث ناکارآمدی وزرا در حیطه اختیارات دیوان قرار ندارد، پاسخ شما به این شبهه چیست؟
کامیار: تشکیل، حرکت و انجام وظیفه دیوان بر مبنای قانون است، در ماده ششم قانون دیوان، موضوع نظارت بر نظام کنترل‌های داخلی دستگاه‌ها نظارت مورد توجه قرار گرفته است، اگر وزیر به عنوان متصدی وزارتخانه از طریق کنترل‌های داخلی نتواند وظیفه خود را به درستی ایفا کند، دیوان محاسبات در رابطه با کفایت و یا عدم کفایت کنترل‌های داخلی اعلام نظر و رسیدگی قانونی می‌کند.

ممکن است عدم نظارت‌ها ضرر و زیانی متوجه دستگاه دولتی نکند و چه بسا درآمد بیشتری عاید آن شده باشد که اگر هم این اتفاق افتاده باشد، خلاف قانون است و دیوان آن را دنبال خواهد کرد، ولی عدم نظارت و برنامه ریزی برای مایحتاج داخلی جزو وظایف وزیر است که اگر انجام نداده باشد، باید پاسخگو باشد.

ضرر و زیان ریالی تنها یک طرف قضیه است و طرف دیگر انجام وظایف قانونی است که اگر در انجام آن قصور و یا اهمالی صورت گرفته باشد، دیوان می‌تواند به موضوع ورود کند.

احیای ظرفیت‌های قانونی دیوان محاسبات
میزان: می‌توان عنوان کرد که در رهیافت جدید دیوان، بحث احیای ظرفیت‌های قانونی دیوان مدنظر است
کامیار: بله دقیقاً. در دوره‌های قبل توجه، به پرونده‌های کم اهمیت بود و از وظایف دیگر دیوان غفلت میشد، به طور مثال بحث ترک فعل را در این دوره بیشتر فعال کردیم.

اگر مسئولی تنها کسب پست و مقام برایش مهم بوده باشد نه ایفای نقشی که به او واگذار شده وقتی از او سؤال می‌شود خیال میک‌ند که قصد تضعیف او را دارند در حالی که اینگونه نیست، وقتی فردی مسئولیت می‌پذیرد باید آمادگی پاسخگویی به عملکرد خود را هم داشته باشد و این موضوع هم در قانون پیش بینی شده است.

آخرین وضعیت پرونده حقوق‌های نجومی
میزان: ذهنیت مردم در خصوص دیوان بیشتر به موضوع حقوق‌های نجومی برمی‌گردد، در دوره قبلی وقت یکی، دو بار موضوع را مطرح کردند، ولی این موضوع مشمول زمان شد و افکار عمومی پاسخ قانع کنند‌های دریافت نکردند، پرونده حقوق‌های نامتعارف به کجا رسید؟
کامیار: شخصاً از نحوه رسیدگی و نتیجه این پرونده در دوره قبل راضی نیستم. موضوع حقوق‌های نجومی آن طور که مطرح شد نبود، در مواردی قانون دست دستگاه‌ها و شرکت‌ها را در این رابطه باز گذاشته است، در ابتدا جو بزرگی به راه انداخته شد، ولی بعد که موضوع مورد رسیدگی قرار گرفت مشخص شد که پرداخت‌ها قانون خود را داشته است.

هم اکنون، قانون حداقل و حداکثر حقوق مورد عمل قرار دارد که باید این فاصله رعایت شود و دستگاه‌ها هم اکثرا این موضوع را رعایت می‌کنند، ولی بعضی از دستگاه‌ها نسبت به سایر پرداخت‌ها برخی مصوبات داخلی خود را هم استفاده می‌کنند که این موضوع از سوی دیوان محاسبات رسیدگی خواهد شد.

میزان: در دور‌ه‌ای که حضرت‌عالی به سمت دادستانی منصوب شدید، به این موضوع ورود کرده اید؟
کامیار: یکی از آیتم‌های حسابرسی، رسیدگی به پرداخت حقوق است، اگر حسابرسان در پرداخت‌ها حقوق نامتعارف ببینند حتما آن را منعکس میکنند و پرونده به دادسرا ارجاع خواهد شد.

میزان: در جلسه رأی اعتماد راجع به کاهش فقر و گسترش عدالت صحبت کردید، یک از مصادیق بی عدالتی را می‌توان در نظام پرداخت‌ها مشاهده کرد که برای مثال یک کارمند رسمی در دستگاهی سه برابر کامند غیر رسمی دریافتی دارد.
کامیار: ممکن است شرکتی، مستقل باشد که حقوق از طریق هیئت مدیره تعیین می‌شود و هیئت مدیره نیز بر مبنای افزایش نسبی سال‌های متوالی گذشته و میزان افزایش دولت، حقوق‌ها را اضافه می‌کند، طبیعی است که اگر مبنای حقوق بیشتر باشد، افزایش بیشتر خواهد بود و اگر پرداختی دستگاهی با مبنای کمتری شروع شده باشد، میزان افزایش حقوق کمتر خواهد بود.

اخیرا مجلس تصمیمی در رابطه با تعدیل حقوق‌ها گرفته که تصمیم خوبی بوده است، بدین شکل که با افزایش حقوق، مالیات نیز افزایش پیدا خواهد کرد و هر شخصی که حقوق پایین تری دریافت کند، یا از پرداخت مالیات معاف خواهد شد و یا مالیات کمتری میپردازد، بنابراین مالیات باعث تعدیل حقوق‌ها خواهد شد.

میزان: یکی از وظایف دیوان و در ذیل آن دادستانی، حفظ بیت المال است، بخشی از بیت المال در غالب حقوق، حیف و میل می‌شود، آیا دادستان دیوان بنای این را ندارد به بحث نظام پرداخت‌ها ورود کند؟
کامیار: اصلاح قوانین بر عهده مجلس است و دیوان نمی‌تواند خود راساً در رابطه با یک قانون بگوید من این قانون را قبول ندارم بلکه باید اصلاح قانون را از طریق مجلس دنبال کند.

میزان: پیگیری همسان سازی حقوق بازنشستگان در دستور کار دیوان است؟
کامیار: همسان سازی را دستگاه‌های متولی موضوع انجام می‌دهند. مصوبه‌ای که اخیرا در رابطه با تعدیل حقوق‌ها در مجلس تصویب شد به درستی نظارت و پیگیری خواهد شد تا توازن در پرداخت‌ها رعایت شود.

میزان: در جلسه اخیر شورای‌عالی حفظ حقوق بیت المال، رئیس دیوان محاسبات دو نکته را مطرح کردند، یک نکته راجع به رها شدگی مدیریت ساخت و ساز و ساخت و ساز‌های غیر مجاز و نکته دیگر در خصوص طرح هادی روستایی بود، آیا دیوان می‌تواند به این موضوعات ورود کند؟
کامیار: موضوع خوبی را مطرح کردید؛ بعضی موضوعات مهم همه جا گیر است مثلا همین شورای حفظ حقوق بیت المال هماهنگی دستگاه‌های نظارتی برای حفظ بیت المال یا اجرای صحیح قانون است. ما به بخش خصوصی ورود نمی‌کنیم، ولی قوه قضائیه به جرایم بخش خصوصی رسیدگی می‌کند؛ ممکن است تخلفات بخش خصوصی به بخش دولتی و یا تخلفات بخش دولتی به بخش عمومی سرایت کرده باشد در نتیجه در اینجا دو دستگاه زمانی می‌توانند مشکلات را حل کنند که با هم هماهنگی داشته باشند. ساخت و ساز‌های غیر مجاز یا جنبه مجرمیت پیدا می‌کند و یا حقوق بیت المال از بین رفته که در اینجا دیوان محاسبات می‌تواند ورود کند. با توجه به گرایش آیت الله رئیسی و آقای بذر پاش در جهت تقویت این شورا، با هماهنگ‌تر شدن می‌توان تصمیمات بزرگ گرفت تا از اقدامات خودسرانه دستگاه‌ها جلوگیری گردد.

تشکیل پرونده درباره هزینه بودجه ۵۰۰ میلیون دلاری مقابله با کرونا در جای دیگر
میزان: ظاهراً دیوان به موضوع اختصاص بخشی از بودجه مقابله با کرونا که با اجازه مقام معظم رهبری از صندوق توسعه ملی برداشت شده بود و به یکی از دانشکده‌های دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تعلق گرفته، ورود داشته است.
کامیار: بله پرونده آن تشکیل شده و در حال رسیدگی و تکمیل تحقیقات است؛ دولت از مبلغ یک میلیارد دلار، ۵۰۰ میلیون دلار آن را به بحث مقابله با کرونا اختصاص داده است، ولی آیا هزینه کرد ۵۰۰ میلیون دلار دیگر از نظر آن‌ها به کرونا ارتباط داشته است یا خیر؟ از لحاظ تحقیقات ما ارتباطی با کرونا پیدا نمی‌کند.

میزان: پول‌هایی که از صندوق توسعه ملی برداشت می‌شود مشخص است که کجا هزینه می‌شود؟ ورود دارید به این موارد؟
کامیار: معمولا برداشت‌های صندوق توسعه ملی یا به صورت وام است یا بلاعوض است؛ در مورد مقابله با کرونا این برداشت بلاعوض بود و بازگشت ندارد، ولی در جای خودش باید هزینه شود، ولی یک زمان ممکن است برای سرمایه گذاری در جهت تقویت تولید این برداشت صورت بگیرد در اینجا هم برداشت با پیشنهاد دولت صورت می‌گیرد، اما بانک‌ها ملزم هستند بعد از اجرای پروژه از لحاظ بهره برداری پول را به صندوق برگردانند که این موضوع یکی از مواردی است که مد نظر است.

ورود دیوان محاسبات به نحوه هزینه کرد ارز ۴۲۰۰
میزان: بزرگترین تخلف بودجه‌ای دولت فعلی در زمان مسئولیت شما چه بوده است؟
کامیار: پرونده مربوط به تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی برای همه گروه‌های کالائی در سال ۱۳۹۸ تشکیل شده است که این پرونده با صدور دادخواست در مرحله اتخاذ تصمیم در هیئت مستشاری است. بخشی از ارز‌های تخصیصی صرف واردات نشده که در این رابطه اقدامات ارزنده‌ای از سوی دادسرای دیوان محاسبات برای تعیین تکلیف ارز‌های مذکور و استرداد آن به خزانه صورت گرفته است.

میزان: در پایان اگر نکته‌ای مدنظر دارید بفرمائید.
کامیار: مجددا تشکر می‌کنم، با توجه به اینکه موضوع شفافیت یکی از موضوعات مورد توجه مردم است هرچه قدر اطلاع رسانی از کانال‌های صحیح خود انجام شود هم برای مردم روشنگرانه خواهد بود و هم جلوگیری از اخبار ناصوابی است که پخش می‌شود.
ضمن ارج نهادن به کار شما و همکاران، مجددا تاکید می‌کنم هر چه قدر اطلاع رسانی از کانال‌های صحیح صورت گیرد هم نسبت به بالندگی جامعه تاثیر گذار خواهد بود و هم اعتماد عمومی را افزایش خواهد داد.

مردم در مورد اینکه بیت المال در جای خود هزینه شود حساسیت دارند بنابراین نظارت را مطالبه می‌کنند، عملا هم ثابت شده که نظارت باید تقویت شود تا بتوانیم از رانت، رابطه بازی، حیف و میل بیت المال و موارد مختلف دیگری که مردم را آزار می‌دهد جلوگیری کنیم.

درست است سعی کردیم دیوان محاسبات خیلی فعال‌تر عمل کند، ولی کاهش ریسک پذیری از مدیران را به هیچ وجه نمی‌پذیریم و علاقمندیم که مدیران ما با جرئت و شجاعت ولی با قبول مسئولیت، انجام وظیفه کنند.

قبول مسئولیت به این معنی که وقتی مسئولیتی می‌پذیرند باید پاسخگویی را هم بپذیرند، شفاف عمل کنند، از منابع موجود کشور در راستای انجام وظایف خود استفاده حداکثری و قوانین را دقیق عمل کنند.

نظارت از وظایف اصلی دیوان محاسبات است و طبیعتاً هر چه قدر دیوان در کنار دستگاه‌های اجرایی و حاکمیتی حضور داشته باشد شبهاتی که از طریق دستگاه‌های معاند و مخالف نظام تزریق می‌شود از ذهن مردم پاک خواهد شد.

حتما ببینید

گفتوگو با تولید کنندگان برتر

  سؤال: به طور متوسط چند ساعت در روز کار می‌کنید؟ پاسخ: من الان فعالیت …